قاسمی: زندگی در ایران مانند راه رفتن روی تردمیل است/ آیا ایران در آستانه ابرتورم قرار دارد؟

زهرا علی‌اکبری- مریم فکری: «صدای پای ابرتورم در اقتصاد ایران شنیده می‌شود؟» این سوالی است که این روزها اقتصاددانان پاسخ‌های متفاوتی دارند، اما سیامک قاسمی معتقد است که اقتصاد ایران با ابرتورم هنوز فاصله دارد، ولی از همیشه به تورم‌های سه‌رقمی در اقتصاد ایران نزدیک شده است. به باور این اقتصاددان، اگر به اقتصاد ایران شوک مثبت وارد و موج خوش‌بینی به آن تزریق نشود و انتظارات تورمی نیز مثبت نشود، شرایط تغییر نمی‌کند. وی می‌گوید: درست است که از نظر عددی هنوز به تورم ۳ رقمی نرسیده‌ایم، ولی استمرار آن، مثل موریانه، جامعه را از درون خالی کرده و برای همین هم جامعه ایران در شاخص‌های مختلف، یک جامعه فقیر است. آنچه در ادامه می‌خوانید، بخش اول گفت‌وگو با سیامک قاسمی، اقتصاددان در کافه‌خبر . ماجرانیوز است.

* شما یک سلبریتی اقتصادی هستید. می‌خواهیم بدانیم وقتی مردم عادی با شما روبه‌رو می‌شوند، در بانک، اداره و یا شرکت، چه سوالی از شما دارند و بیشتر چه سوالی را می‌پرسند؟

می‌پرسند دلار چه می‌شود. اولا این‌که من با واژه سلبریتی که به کار بردید، خیلی موافق نیستم، ولی حالا افراد لطف دارند و در جاهای مختلف من را به عنوان یک کارشناس اقتصادی می‌شناسند. وقتی که صحبت می‌شود، می‌بینیم که افراد دغدغه‌های اقتصادی زیادی دارند؛ چراکه شرایط اقتصادی پیچیده شده است. ولی معمولا سوالی که خیلی می‌پرسند و واقعیت این است سوال خیلی مهمی هم هست، یعنی چه شما شغل عادی و عمومی داشته باشید و چه بیزینس‌من بسیار بزرگ باشید، مهم‌ترین تحلیل و نکته‌ای که در اقتصاد ایران اهمیت دارد، این است که جریان ارز چه خواهد شد و قیمت ارز به کدام سمت حرکت خواهد کرد. من همیشه گفته‌ام لیدر و ژنرال اقتصاد ایران، ارز است. اصولا در شرایط رکود تورمی که اقتصاد ایران در آن قرار دارد، تقریبا شاخص همه تحولات اقتصادی، قیمت ارز و البته قیمت ارز بازار آزاد غیررسمی است. بر همین اساس، در هر مواجهه با مردم و در هر سطحی، پرسیده می‌شود که قیمت ارز چه می‌شود.

* سرمایه‌گذاران با رقم‌های بالا داستان‌شان متفاوت است، چون پول‌های کلانی دارند. اما وضعیت مالی افراد معمولی متفاوت است. معمولا با چقدر پول مردم از شما سوال می‌کنند که چه سرمایه‌گذاری‌ای می‌توانیم داشته باشیم.

ببینید، سوال که خیلی زیاد است، اما براساس میزان بودجه سرمایه‌گذاری، شما سراغ یک‌سری از بازارها می‌توانید بروید. امروز در اقتصاد ایران در ارقام سبد سرمایه‌گذاری کمتر از ۵ تا ۱۰ میلیارد تومان، دیگر در بازار مسکن نمی‌توانید صحبت کنید و عملا این بازار حذف شده و سراغ بقیه بازارها باید بروید. به عبارتی، در بودجه‌های مختلف یک‌سری گزینه‌ها برای سرمایه‌گذاری عملا حذف می‌شود، ولی من خودم شخصا در ارقام پایین‌تر از شاید ۵ تا ۱۰ میلیارد تومان در شرایط فعلی در اقتصاد ایران، خیلی پاسخ مشخصی برای سرمایه‌گذاری ندارم؛ به واسطه این‌که در رشد حباب‌گونه اقتصاد ایران و به ویژه در ۵، ۶ سال اخیر، در ارقام کمتر، کم‌اثر در خیلی از بازارها حضور خواهید داشت، ولی عموما کمتر از بودجه ۵ تا ۱۰ میلیارد تومان، یک‌سری از فرصت‌های بالقوه سرمایه‌گذاری در ایران را از دست می‌دهید.

* یعنی در ارقام کمتر، هیچ سودی عاید افراد نمی‌شود؟

چرا، سود که عایدتان می‌شود. شما برای مثال با ۵۰ یا ۱۰۰ میلیون تومان هم می‌توانید در بازار بورس ورود پیدا کنید، طلا بخرید، در صندوق سرمایه‌گذاری درآمد ثابت سرمایه‌گذاری کنید و یا بیت‌کوین بخرید، ولی سبد سرمایه‌گذاری شما، یک سبد باکیفیت نیست؛ آنچه که در مفهوم پرتفوی داریم، یعنی یک تنوع قابل توجه از دارایی‌های مختلف با ریسک‌های متنوع. شما در این شرایط نمی‌توانید یک بخشی از دارایی‌ها را در سبد خود بیاورید؛ وگرنه با هر سطح از دارایی، می‌توانید در یک‌سری از بازارها ورود پیدا کنید، ولی همان‌طور که گفتم، این پرتفوی در شرایط فعلی کامل نیست.

* ما در شرایطی با هم صحبت می‌کنیم که تورم یکی از معضلات جامعه ایران است. گذشته از این‌که سال‌های طولانی است که با تورم بالا روبه‌رو هستیم، این تورم چه تاثیری روی رفتار مردم گذاشته است؟ هر زمان که قیمت یک کالا بالا می‌رود، حتی در ادبیات مسوولان می‌بینیم که تورم را با گرانی و گران‌فروشی اشتباه تعریف می‌کنند. دلال را مقصر می‌دانند و یا ورود مردم را به بازار عامل افزایش قیمت‌ها می‌دانند. از نظر شما، تورم چه تاثیری روی رفتار مردم داشته و باعث چه اتفاقی شده است؟

همان‌طور که گفتید، تقریبا بخش زیادی از جامعه ایران، فرق گرانی و تورم را نمی‌دانند و متاسفانه بخش زیادی از سیاست‌گذاران ایران هم فرق گرانی و تورم را نمی‌دانند. ببینید، گرانی یک مفهوم نسبی احساسی است. فرض کنید یک ساعت ۳۰۰ میلیون تومانی برای شما براساس سطح درآمدی که دارید، ممکن است گران نباشد، اما برای من امکان دارد گران باشد. یعنی بستگی به افراد مختلف، احساس متفاوت نسبت به کالاها وجود دارد. ولی تورم یک شاخص محاسباتی است و تغییرات قیمت‌ها را به ما نشان می‌دهد. برای مثال، یک ساعت ۳۰۰ میلیون تومانی، ۵ درصد افزایش قیمت پیدا می‌کند و ۳۱۵ میلیون تومان می‌شود. این ساعت چه قبل از افزایش ۵ درصدی و چه بعد از افزایش ۵ درصدی، برای بسیاری از افراد گران است، ولی از منظر تورمی فقط ۵ درصد افزایش قیمت داشته است.

گرانی به احساس گره خورده است، ولی تورم، تغییرات قیمت‌ها را نشان می‌دهد؛ مستقل از این‌که برای بعضی از افراد قابل خرید هست یا نیست. ما همه کالاها و خدمات را در سبد تورم نداریم؛ ۳۰۰ و اندی کالا و خدمت نمونه وجود دارد که قیمت‌ آنها ماهانه بررسی می‌شود.

در رابطه با نکته دیگری که شما گفتید، من بارها گفته‌ام و نوشته‌ام که زیست در یک جامعه تورمی با تورم‌های مزمن بالا که امسال احتمالا ششمین سالی خواهد بود که روند فزاینده تورم را داریم، خلق و خوی مردم ایران را تغییر داده است. ما الان با چیزی روبه‌رو هستیم که من به آن «ترس از دست دادن» می‌گویم. «ترس از دست دادن» به عنوان یک رفتار عمومی در جامعه ایران تبدیل شده است. این نتیجه زندگی تورمی است که دائما شما نگران هستید که نکند عقب بیفتید. از منظر موقعیت اجتماعی، نکند جا بمانید و ارزش دارایی‌هایتان کمتر شود. من یک‌بار مثالی زده بودم و گفته بودم زندگی در یک جامعه تورمی مثل راه رفتن روی تردمیل می‌ماند. واقعا همین هم هست. هر چه دور تردمیل بیشتر می‌شود، شما بیشتر باید بدوید، بیشتر حرص بزنید و بیشتر بترسید. چون اگر بایستید، تردمیل شما را به بیرون پرت می‌کند. این اتفاق در جامعه هم افتاده است. امروز خدایی نکرده با یک بیماری سهمگین و هزینه درمان بالا، طبقه اجتماعی افراد تغییر می‌کند. یعنی از یک دهک، به دهک دیگری منتقل می‌شوید. برای همین هم جامعه ایران، جامعه آرامی نیست. «ترس از دست دادن» وجود دارد که زیست تورمی، آن را ایجاد کرده است. واقعا مهم‌ترین شاخص اقتصادی ایران که خلق و خوی فرهنگی، رفتاری و… را تحت‌تاثیر قرار داده، تورم‌های بسیار بالاست.

ببینید، در کشورهای مختلف هم پیک‌های تورمی وجود داشته است. در ترکیه در سال گذشته تورم ۸۵ درصد وجود داشت، ولی اخیرا تورم در ترکیه به ۴۳ درصد رسیده است. یعنی تورم در عرض ۶ ماه نصف شد. این در حالی است که ما در ایران ۶ سال است که تورم‌های مزمن پیوسته داریم. درست است که از نظر عددی به تورم ۳ رقمی نرسیده‌ایم، ولی استمرار آن، مثل موریانه، جامعه را از درون خالی کرده است. برای همین هم جامعه ایران در شاخص‌های مختلف، یک جامعه فقیر است. شاید به مزاق خیلی‌ها خوش نیاید، ولی متاسفانه جامعه ایران امروز، یک جامعه فقیر است. به عبارتی، جامعه ایران از منظر شاخص‌های قابل محاسبه مثل شاخص درآمد سرانه، شاخص مصرف کالاهای استراتژیک، شاخص دسترسی به مسکن، شاخص اجاره و…، یک جامعه فقیر است و متاسفانه فقر، نتیجه تورم مزمن است.

* می‌توانیم بگوییم که طبقه متوسطی که در جامعه ایران وجود داشته، کاملا از بین رفته است؟

واقعیت این است که بله، ما الان خیلی طبقه متوسط شهری به آن معنا و تعریفی نداریم که میلتون فریدمن در کتاب آزادی و دموکراسی داشت. یعنی طبقه متوسطی که سالانه بتواند دو سفر جدی برود و نیازهای آموزشی و زیستی را تامین کند. در حال حاضر جامعه ایران دوقطبی شده است. یک گروهی توانستند روی موج تورم سوار شوند و بالا روند و بخشی قابل توجهی از هرم جمعیتی هم عملا از تورم جا مانده‌اند. ما دور و بر خودمان می‌بینیم که الگوی مصرف مردم خیلی تغییر کرده است و نسبت به ۳، ۴ سال گذشته جور دیگری زندگی می‌کنند.

به نظر من جامعه ایران، یک جامعه فقیر و دوقطبی شده که یک گروهی توانستند روی تورم سوار شوند و بالا روند و یک هرم قابل توجهی هم درگیر فقر هستند. آمارهایی هم که اعلام می‌کنند، نگران‌کننده است. یک زمانی آقایان اعلام کردند که حداقل ۶۰ میلیون نفر از جمعیت ایران نیاز به دریافت یارانه دارند. این، آمار بسیار خطرناکی از جامعه است. خودشان امروز اعلام می‌کنند که حداقل ۵۵ درصد جمعیت ایران، حتی یک خودرو سواری هم ندارند.

ما امروز درباره چنین جامعه‌ای صحبت می‌کنیم و شاخص‌ها، زیست در تورم مستمر را نشان می‌دهد که اوج آن در سال‌های اخیر بوده، یعنی از سال ۹۷ به بعد، ۶ سال پیاپی است که تورم در ایران صعودی است؛ این در حالی است که ما چنین شرایطی را حداقل طی چند دهه گذشته نداشتیم. ما در اوایل دهه ۲۰، یک دوره در زمان جنگ جهانی دوم در سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۲ تورم‌های بالا داشتیم، ولی خیلی سریع تورم کاهش پیدا کرد. اما متاسفانه ما اکنون شاخص‌هایی در اقتصاد ایران در جهت کاهش تورم نمی‌بینم. کاهش تورم نیاز به چندین عامل دارد، اما هم‌اکنون به این مرحله رسیدیم که سیاست‌گذار آمار تورم را قایم می‌کند و سیاست کنترل تورم، همین بوده است.

* ما دو ماه شاهد بودیم که مرکز آمار نرخ تورم را اعلام نکرد و ۵ ماه هم هست که شاخص بهای قیمت مسکن و اجاره اعلام نشده است. شما سیگنال عدم اعلام آمار را برای اقتصاد ایران چه می‌دانید؟

یکی از مسایلی که در حال حاضر در اقتصاد ایران کنترل نمی‌شود، انتظارات تورمی است. شما در یک اتاق که ۱۰ نفر در آن حضور دارند، نظرسنجی بگذارید و بپرسید به نظر شما ۱۰ ماه دیگر وضعیت اقتصاد ایران از منظر شاخص‌های اقتصاد کلان از الان بهتر می‌شود یا بدتر. اگر ۵۰ به اضافه یک درصد افراد بگویند که ۱۰ ماه دیگر احتمالا وضع از الان بهتر است، یعنی این‌که انتظارات تورمی در جامعه کنترل شده و مردم نسبت به آینده امیدوارتر زندگی می‌کنند و این منجر به آرامش در اقتصاد ایران می‌شود. اما متاسفانه این‌گونه نیست و هم‌اکنون اکثر جامعه ایران اعتقاد دارند که سیاستمداران از پس کنترل تورم و حل مشکلات اقتصاد کلان برنمی‌آیند. بر همین اساس، انتظارات تورمی بالاست. در این میان، عدم انتشار آمارها به‌شدت به این موضوع دامن می‌زند که انتظارات تورمی را بالا می‌برد و در نتیجه تورم هم بالا خواهد رفت.

* در حال حاضر در شرایطی قرار داریم که در مقابل قیمت‌هایی که در بازارهای مختلف وجود دارد، مقامات دولت می‌گویند ما این قیمت‌ها را قبول نداریم و این قیمت‌ها واقعی نیست. برای مثال، در رابطه با دلار، رییس‌کل بانک مرکزی می‌گوید ما قیمت ارز بازار آزاد را قبول نداریم. در مورد قیمت مرغ، مقامات وزارت جهادکشاورزی عنوان می‌کنند که قیمت‌های بالای بازار غیررسمی است و… فکر می‌کنید چرا به این شرایط رسیده‌ایم؟ آیا واقعا قیمت‌ها در بازار آزاد هیچ نقشی در اقتصاد ایران ندارد؟

متاسفانه سیاست‌گذاری که آمار تورم مثل تورم مسکن را اعلام نمی‌کند، قیمت‌های غیررسمی را هم باید انکار کند. در ادامه این موضوع وزیر صمت سابق می‌گوید قیمت خودرو در بازار را قبول نداریم. موضوع این است که آقایان دارند واقعیت‌های اقتصادی را انکار می‌کنند. من همیشه در رابطه با بازار آزاد گفته‌ام که بازار آزاد غیررسمی، یک بازار بسیار محدودی است. این را قبول دارم که حجم معاملات در آن بسیار پایین است، اما لیدر و ژنرال همه بازارهای بعدی است. یعنی این‌که روند تغییرات بازار آزاد غیررسمی، تحولات همه اقتصاد و بازار ایران را تعیین می‌کند. بازار مسکن، چشم به بازار آزاد غیررسمی دلار دارد. بازار انواع طلا، چشم به بازار آزاد غیررسمی دلار است. در این شرایط، متاسفانه وقتی سیاست‌گذار وجود چنین بازاری را انکار می‌کند و تلاش نمی‌کند آن را مدیریت کند یا قیمت بقیه بازارها را متعادل با آن نگه دارد، رهاشدگی در بازارها را شاهد هستید.

متاسفانه این اتفاق رهاشدگی در اقتصاد به طور پیوسته در حال وقوع است و آقایان در انکار هستند، زیرا نمی‌توانند اقتصاد را کنترل کنند. این یک واقعیت است. اقتصاد ایران در سطح اقتصاد کلان دچار مشکل است. این مشکلی نیست که ما یک میلیون واحد مسکن بسازیم یا تعدادی خودرو وارد کنیم. چالش‌های اقتصاد کلان ایران، از فضای اقتصاد سیاسی ایجاد شده است. بالاخره کشور در تحریم‌های بسیار سنگینی قرار دارد و حالا به دلیل این‌که تحریم‌ها طولانی شده، نباید یادمان برود که در تحریم قرار داریم. ما باید بدانیم وقتی کشور در تحریم قرار دارد، به رکورد تورمی می‌رود. این یعنی ۵ سال است که تورم در اقتصاد ایران بالا و رشدهای اقتصادی بسیار پایین بوده است.

در دهه ۱۳۹۰ میانگین رشد اقتصادی ایران صفر بوده است و امروز ۸۰ میلیون ایرانی همان‌جایی ایستاده‌اند که سال ۱۳۹۰ ایستاده بودند. یعنی ۱۰ سال هیچ ارزش افزوده‌ای در اقتصاد ایران ایجاد نکردیم. ترکیب رکود و تورم منجر به اتفاقاتی شده که امروز شاهد هستیم؛ ولنگاری در بازارهای مختلف، نوسانات، عدم توانایی و کنترل. بر همین اساس، من اعتقاد دارم که اصلاح اقتصاد ایران از حوزه اقتصاد سیاسی شروع می‌شود؛ نه این‌که یک وزیر را تغییر دهیم و یا سیاست‌گذاری اقتصادی داشته باشیم. واقعا هیچ‌کدام تاثیری ندارد.

* در این شرایط ما می‌بینیم که عمده وقت سیاست‌گذار صرف این شده که لوایحی را تنظیم کنند، مثل دریافت مالیات از خانه‌های خالی، مالیات از عایدی سرمایه، دریافت ۶۰ درصد مالیات از معاملات مکرر مسکن و یا اخلالگر ارز را دستگیر کند. وقتی مشکل در حوزه اقتصاد کلان و اقتصاد سیاسی است، پرداختن موردی به مسایل، چقدر در حل بحران موثر است؟

این سیاست‌ها شکست می‌خورد. اصولا این‌ها سیاست‌های درستی است، اما در زمان خودش. من منکر درست بودن سیاست‌های مالیاتی نیستم. مالیات بر عایدی سرمایه یا مالیات بر ثروت، یک مالیات جهانی است، اما در زمان خودش و موقعی که در اقتصاد، ثبات وجود دارد.

وقتی در جامعه انتظارات تورمی بسیار بالایی وجود دارد و تورم‌های ۶۰ و ۷۰ درصدی تجربه می‌شود، این سیاست‌ها فقط منجر به افزایش هزینه معاملات می‌شود. یعنی این‌که نمی‌تواند بازارها را کنترل کند. سیاست درست در زمان غلط، منجر به شکست می‌شود. بالاخره زمان مشخص می‌کند که همه سیاست‌های کنترلی آیا می‌تواند ثبات در اقتصاد ایران به وجود آورد یا خیر. من معتقدم که چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد؛ یعنی ما ثبات در بازار مسکن، ارز و طلا نخواهیم داشت.

ببینید، سفته‌بازی منجر به افزایش قیمت نمی‌شود، بلکه افزایش قیمت، سفته‌بازی ایجاد می‌کند. وقتی یک بازار نوسانات قیمت زیادی دارد، افراد تلاش می‌کنند از این موقعیت استفاده کنند. آن‌ها باعث نشدند که قیمت‌ها بالا برود. من در بازار خودرو زمان‌هایی را در سال‌های ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۶ -دوره برجام و خوش‌بینی‌ای که اقتصاد ایران وجود داشت- به خاطر دارم که قیمت کارخانه خودرو از قیمت بازار بیشتر بود. یعنی قیمت بازار از قیمت کارخانه کمتر می‌شد؛ اتفاقی که الان مثل تخیل می‌ماند، چراکه قیمت کارخانه نصف قیمت بازار هم نیست. در این دوران اقتصاد در ثبات قرار داشت و مردم انتظارات تورمی نداشتند و برای این‌که پول خود را تبدیل به دارایی‌های دیگر کنند، به بازارها هجوم نمی‌آوردند. برای همین، تقاضای سرمایه‌گذاری خودرو پایین آمده بود و صرفا تقاضا مصرفی بود و به این شکل، گاها قیمت کارخانه بالاتر از قیمت بازار بود.

ما زمانی که نتوانیم ثبات در اقتصاد کلان ایجاد کنیم، خوش‌بینی به جامعه بازگردانیم و انتظارات تورمی را معکوس کنیم، سیاست‌های اقتصادی منجر به کنترل قیمت نخواهد شد.

* هر زمانی که افزایش قیمتی اتفاق می‌افتد، عنوان می‌شود که دلالان و واسطه‌گران مقصر افزایش قیمت‌ها هستند. شما سهم دلالان را در افزایش قیمت‌ها در بازار چقدر می‌دانید؟

بسیار کم. من معتقدم سفته‌بازی نتیجه نوسانات است و نوسانات نتیجه تحولات سیاسی و اقتصاد کلان است. سوال این‌جاست که وقتی که قیمت مسکن در سال‌های ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ در اقتصاد ایران تقریبا ایستاده بود، این دلالان کجا بودند؟ چرا نمی‌توانستند قیمت‌ها را بالا ببرند؟ چرا قیمت‌ها بالا نمی‌رفت؟ یا حتی در سال ۱۳۹۹ که بایدن روی کار آمد، با ایجاد خوش‌بینی، انتظارات تورمی کنترل شد و نرخ رشد بازار مسکن در حدود یک‌سال و نیم بسیار پایین آمد. کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، الان باید بگویند که در این دوران، دلالان کجا بودند.

ببینید، رفتارهای سفته‌بازی وجود دارد و من منکر وجود آن‌ها نیستم، اما این رفتارها بر نوسانات سوار می‌شود، نه این‌که نوسان‌ساز باشد. بر همین اساس، می‌توان گفت در ماه‌های آینده بدون ایجاد خوش‌بینی در فضای اقتصاد سیاسی، رفع موانع تجارت و به طور مشخص تحریم‌ها، آیا با سیاست‌های کنترلی می‌توان بازارها را کنترل کرد یا خیر. تاکنون که راه‌حل به خصوص در بازار مسکن این بوده که آمارها را منتشر نکنند؛ وگرنه کسی که از سیاست‌هایش مطمئن باشد، حداقل جلوی انتشار آمار را نمی‌گرفت.

* به عنوان تحلیلگر، پیش‌بینی شما از آینده کوتاه‌مدت بازارها در اقتصاد ایران و سیاست‌های اقتصادی چیست؟

ما باید از منظر اقتصاد سیاسی صحبت کنیم؛ یعنی این‌که ابتدا ببینیم پیش‌بینی ما از آینده تحریم‌ها چیست و براساس آن سناریو، تصویری از اقتصاد ایران ترسیم کنیم؛ این‌که مذاکرات در هر سطحی دوباره آغاز می‌شود یا خیر. اگر مذاکرات در هر سطحی آغاز شود، یک خوش‌بینی کوتاه‌مدتی به جامعه ایران تزریق خواهد شد. اتفاقی که در کوتاه‌مدت می‌افتد، همان چیزی است که بعد از روی کار آمدن بایدن اتفاق افتاد. در مهر سال ۱۳۹۹ و با انتخاب بایدن به عنوان رییس‌جمهور آمریکا، خوش‌بینی در جامعه به‌وجود آمد که دلار از حدود ۳۳ هزار تومان تا ۲۴ هزار تومان پایین آمد و بازارها یکی یکی شروع به ایستادن کردند. همه این‌ها برای این بود که جامعه امیدوار شده بود. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، سرنوشت انتظارات تورمی و خوش‌بینی و بدبینی جامعه ایران نسبت به آینده، به موضوع تحریم‌ها گره خورده و درست هم گره خورده است. زیرا تاثیر تحریم‌ها همچنان جاری است.

واقعیت این است که ما براساس این سناریوها می‌توانیم درباره این‌که تحولات کوتاه‌مدت در اقتصاد ایران چگونه خواهد بود، صحبت کنیم. بنابراین اگر خبرهای خوبی شنیده شود و گشایش‌هایی ایجاد شود، می‌توان انتظار داشت در سال ۱۴۰۲ یک تنفس در اقتصاد ایران داشته باشیم؛ وگرنه متاسفانه اگر سیگنال مثبتی نیاید، با توجه به این‌که ابتدای سال را بسیار نوسانی آغاز کردیم، این نوسانات هر چه به سمت نیمه دوم سال برویم، شدیدتر خواهد شد. در واقع آن اتفاقی که پارسال در نیمه دوم سال شاهد بودیم که از مهرماه یک‌دفعه حرکت متغیرهای اقتصادی شروع شد و دلار تا ۷۰ درصد افزایش پیدا کرد و بقیه متغیرها همین‌طور، متاسفانه به نظر من تکرار می‌شود.

ببینید، سیاست‌گذاری اقتصادی در شرایط فعلی جواب‌گوی اقتصاد ایران نیست. اقتصاد ایران نیاز به یک‌سری شوک‌ها دارد. این شوک‌ها از فضای خوش‌بینی سیاسی باید بیاید. ما در حوزه ارز نیاز به شوک عرضه داریم. یعنی گشایش‌هایی ایجاد شود که منابع ارزی خوبی وارد اقتصاد ایران کند که همه این‌ها به فضای اقتصاد سیاسی برمی‌گردد. آمارهایی که اعلام می‌شود و توافقات سیاسی‌ای که تاکنون صورت گرفته، منجر به این شوک‌ها نشده است. با چین سند ۲۵ ساله همکاری امضا شده، اما خودشان می‌گویند حجم سرمایه‌گذاری چین در ایران در سال‌های گذشته زیر ۲۰۰ میلیون دلار بوده است. این عدد برای اقتصاد ایران شوخی است. اقتصاد ایران بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری فقط در بخش نفت و گاز نیاز دارد و برای همین است که نیاز به شوک‌های سیاسی داریم؛ وگرنه رکود ادامه خواهد داشت و رشدهای اقتصادی نزدیک به صفر و ۲، ۳ درصد. من در این موضوع تردیدی ندارم. این اعداد برای اقتصادی که طی ۱۰ سال گذشته رشد اقتصادی نزدیک به صفر داشته، عملا به معنای رکود است. در عین حال، تورم‌های بالا ادامه خواهد داشت.

از سوی دیگر، اتفاق بسیار نگران‌کننده‌ای که در همه این سال‌ها شاهد هستیم، جریان خروج سرمایه بسیار سریع است. ما شاهد این هستیم که دیگر سرمایه‌ها برای خرید خانه از ایران خارج نمی‌شود، بلکه سرمایه‌ها و کسب‌وکارها خارج می‌شود. یعنی آش با جاش بیرون می‌رود. این جریان خروج سرمایه به نظر من بسیار موضوع نگران‌کننده‌ای است که پشت این موضوع، انتظارات تورمی قرار دارد؛ این‌که چقدر نسبت به آینده امیدوار هستیم.

اقتصاد ایران در حال حاضر با چالش‌های زیادی روبه‌رو است. ما شاهد این هستیم که نرخ تشکیل سرمایه‌ای در کشور به طور پیوسته منفی می‌شود. ایران در ۷۰ سال گذشته برای اولین‌بار ۴ سال پیاپی است که نرخ تشکیل سرمایه‌اش منفی بوده است. یعنی بیشتر از سرمایه‌گذاری‌های جدید، سرمایه‌گذاری‌های گذشته با استهلاک از بین می‌رود. دقیقا مثل خانه قدیمی‌ای شده که هر لحظه یک تکه از سقف آن می‌ریزد و شما سرمایه جدیدی نیاوردید. این موضوع را در ابعاد مختلف در کشور شاهد هستیم. این آمار رسمی مرکز پژوهش‌های مجلس است که ۴ سال پیاپی نرخ تشکیل سرمایه در ایران منفی بوده است.

در این میان، بحران صندوق‌های بازنشستگی تازه این روزها به خاطر یک مصاحبه، شنیده شد. بسیار شرایط بحرانی است و همه فشار صندوق‌های بازنشستگی روی بودجه دولت افتاده و منجر به این شده که کسری بودجه‌ها بسیار عمیق شود. این دومینو با سیاست‌گذاری‌های اقتصادی درست نمی‌شود یا این وزیر برود یا وزیر دیگری بیاید. ما نیاز به تجدیدنظر در فضای اقتصاد سیاسی داریم و تا وقتی این اتفاق نیفتد، به نظر من متاسفانه شاهد روندهای مثبتی در اقتصاد نخواهیم بود.

* در رابطه با بحران صندوق‌های بازنشستگی یک انتقادی که در حال حاضر وجود دارد، این است که موضوع فروش کیش و قشم شنیده شد، ولی بحران صندوق‌های بازنشستگی شنیده نشد و تنها راه‌حلی که به‌کار گرفته شد، عزل مدیرکلی بود که از موضوع بحران صندوق‌های بازنشستگی صحبت کرد.

آنچه که اعلام شد، بسیار موضوع دقیقی است. من اطلاعات دقیق ندارم، چون اعلام نشده است، ولی یک‌بار مرکز پژوهش‌های مجلس اعلام کرد که از ۱۸ صندوق بازنشستگی در کشور، ۱۶ صندوق در جایگاه ورشکستگی قرار دارند. این مساله دلایل مختلف جمعیتی و اقتصادی دارد. در حال حاضر هرم جامعه ایران به سمت پیر شدن حرکت می‌کند و صندوق‌ها بیشتر از ورودی جدید و افراد جدیدی که حق بازنشستگی پرداخت کنند، حقوق بازنشستگی پرداخت می‌کنند. در واقع میزان پرداخت حقوق بازنشستگی نسبت به حق بازنشستگی در کشور در حال افزایش است و برای همین، این سیاست مطرح است که سن بازنشستگی خیلی سریع باید بالا رود. در مقابل این سیاست نیز به‌تبع مقاومت‌های اجتماعی وجود دارد و در عین حال، کشور با معضل بیکاری روبه‌رو است. حالا وای به حال روزی که این افرادی که سر کار هستند، بیشتر سر کار بمانند.

در رابطه با صندوق‌های بازنشستگی، مشکل جمعیتی و مساله نسبت‌های اشتغال به بازنشسته وجود دارد. همچنین نسبت سرمایه‌گذاری این صندوق‌ها در شرکت‌های سرمایه‌گذاری‌شان بسیار غیربهره‌ور بوده است. صندوق‌های بازنشستگی به‌طور عمده یک صندوق سرمایه‌گذاری مثل شستا و صندوق سرمایه‌گذاری بازنشستگی کشوری دارند که به دلیل شرایط رکودی در اقتصاد ایران، نتوانستند بازده خوب سرمایه داشته باشند. بر همین اساس، نتوانستند ورودی‌های خوبی به صندوق‌ها بازگردانند و این موضوع عملا منجر به این شده که صندوق‌های مهم کشور مثل صندوق بازنشستگی کشوری و صندوق بازنشستگی نیروهای مسلح، همه فشار و پرداخت‌شان روی بودجه دولت بیفتد.

شما می‌دانید در سال ۱۴۰۲ در قانون بودجه ۴۰۰ هزار میلیارد تومان دولت باید حقوق بازنشسته‌های دولت را بدهد. این‌ها را قرار بود صندوق‌ها پرداخت کنند و جزو تعهدات تکلیفی نبود، ولی باری روی بودجه دولت شد؛ چراکه در حال حاضر صندوق‌ها ورشکسته هستند و نمی‌توانند حقوق بازنشسته‌ها را پرداخت کنند. همین موضوع یک قوز بالاقوز شده و عملا هزینه‌های جدیدی از سمت صندوق‌های بازنشستگی به بودجه دولت تحمیل کرده است. همین‌جا چالش جدیدی برای اقتصاد ایران تحت عنوان کسری بودجه بسیار مزمن به وجود آمده است. من همیشه گفته‌ام دولتی که دنبال حل مشکل اقتصاد ایران است، خودش یکی از مهم‌ترین مشکلات اقتصاد ایران است؛ آن هم به واسطه کسری بودجه. این مشکل هم فارغ از این است که دولت روحانی است یا رییسی. نهاد دولت به دلیل کسری بودجه مزمن، در حال حاضر یکی از مشکلات اقتصاد ایران است. واقعیت این است که به حدی هزینه‌های دولت بالا رفته که درآمد متناسب با آن ندارد و با کسری مواجه است و به همین دلیل به مدل‌های مختلف باید این کسری را جبران کند. فرآیند اقتصادی این ماجرا این است که در نهایت این ناکارآمدی دولت‌ها از جیب من و شما با تورم پرداخت می‌شود.

IMF اخیرا در گزارشی نوشته بود که دولت ایران برای این‌که کسری بودجه نداشته باشد، باید نفت را با قیمت ۳۵۲ دلار بفروشد. این یعنی ما با کسری بودجه مزمن مواجه هستیم. ما وقتی نفت را با قیمت ۵۰ دلار می‌فروشیم، یعنی با کسری بودجه شدیدی روبه‌رو هستیم. کسری بودجه هم به طور عمده در نیمه دوم سال خود را نشان می‌دهد و برای همین عموما در نیمه دوم سال نوسانات در بازارها و به ویژه بازار ارز شدیدتر است.

* شما به این نکته اشاره کردید که تصمیم در حوزه اقتصاد سیاسی می‌تواند بحران اقتصاد ایران را حل کند. با این وصف، نمی‌شود زیاد به تیم اقتصادی دولت یا برنامه‌های اقتصادی دولت تکیه کرد که آیا مشکل را حل می‌کند یا خیر. با توجه به شرایط فعلی و سیاستی که دولت سیزدهم دارد، آیا شما صدای پای ابرتورم را در اقتصاد ایران می‌شنوید؟

ببینید، ما از هر زمان دیگری در اقتصاد ایران به ابرتورم نزدیک هستیم، ولی به نظر من هنوز نشانه‌های آن وجود ندارد، ولی بسیار زیاد به تورم سه‌رقمی نزدیک هستیم. این‌ها تعاریف مختلفی در اقتصاد دارد. در ابرتورم، ما درباره تورم‌هایی صحبت می‌کنیم که در راندی می‌افتیم که عملا روزانه قیمت‌ها تغییر پیدا می‌کند؛ مانند آنچه که یک دوره‌ای ونزوئلا و یا آرژانتین تجربه کردند.

ما با ابرتورم هنوز فاصله داریم، ولی از همیشه به تورم‌های سه‌رقمی در اقتصاد ایران نزدیک شده‌ایم. سه عامل هم به این موضوع دست می‌زند؛ یکی، نارسایی قابل توجه در حوزه عرضه است. عرضه اقتصاد ایران در بخش‌های مختلف مختل است. واردکننده‌های بزرگ بین ۷۰ تا ۹۰ روز در صف تخصیص ارز برای کالاهای اساسی و استراتژیک قرار می‌گیرند. در حوزه دارو بین ۷۰ تا ۹۰ روز شرکت‌های بزرگ دارویی در صف تخصیص ارز قرار می‌گیرند؛ این یعنی عرضه و ورودی در اقتصاد ایران مختل شده است.

از سوی دیگر، در حوزه تقاضا، با رشد قابل توجه نقدینگی و به ویژه بخش پول نقدینگی مواجه هستیم. نقدینگی شامل پول و شبه‌پول است و آنچه که در اقتصاد ایران تورم‌زا است، بخش پول نقدینگی است. در حال حاضر بخش پول نقدینگی به بالاترین میزان خود در ۱۰ سال گذشته رسیده و ۲۵ درصد کل نقدینگی شده است. بر این اساس، در حوزه تقاضا، حجم پول نقدینگی بالا رفته و با نارسایی در عرضه مواجه هستیم و این در حالی است که انتظارات تورمی بسیار مثبت است. متاسفانه مردم خوش‌بین نیستند به این‌که این سیاست‌گذاران بتواند از پس مشکلات اقتصاد ایران بر آید که این هم با مصاحبه و کار رسانه‌ای و برنامه‌های صداوسیما درست نمی‌شود. انتظارات تورمی، میانگین برداشت همه مردم ایران نسبت به آینده است؛ نه کسانی که فقط به ما رأی داده‌اند. این نکته مهمی است. یعنی در خصوص انتظارات تورمی، برآیند کل جامعه مهم است؛ نه کسانی که فقط طرفدار ما هستند. بر همین اساس، در حوزه تقاضا، بخش پول نقدینگی مثل یک موتور کار می‌کند.

ترکیب این شرایط ما را به این نقطه می‌رساند که به تورم‌های سه‌رقمی بسیار نزدیک هستیم، اما با ابرتورم نه خیلی. دلیل هم برای این موضوع دارم. ابرتورم هنوز از ما دور است، چون ما هنوز در مارپیچ معروف درآمد-هزینه نیفتاده‌ایم. ابرتورم زمانی شروع می‌شد که دولت‌ها شروع می‌کردند به تناسب افزایش قیمت‌ها، درآمدها را چند برابر کنند. برای مثال، می‌گفتند تورم ۶۰ درصد است، بنابراین ما درآمدها را ۷۰ درصد می‌کنیم. ولی در ایران به دلیل این‌که سیاست‌گذار خیلی به درآمدها اهمیتی نمی‌دهد، خوشبختانه از این منظر در لوپ ابرتورم نیفتادیم. ولی واقعا از همیشه به تورم‌های سه‌رقمی نزدیک‌تر هستیم.

* تورم سه‌رقمی از نظر شما ابرتورم نیست؟

ابرتورم بیشتر یک اصطلاح ژورنالیستی است. ابرتورم به تورم‌های چند هزار درصدی می‌گویند؛ از این منظر که وقتی شما برای مثال می‌خواهید به رستوران بروید، باید با رستوران طی کنید که هزینه غذا را در ابتدا حساب می‌کنید یا بعد از صرف غذا، چون هزینه‌ها در لحظات مختلف متفاوت است. یعنی شما وقتی می‌خواهید غذا بخورید، قیمت اول غذا با آخر غذا تغییر پیدا می‌کند. ما با این فضا هنوز فاصله داریم، ولی به تورم‌های بسیار بالا و تورم سه‌رقمی از همیشه نزدیک‌تر هستیم.

باز هم می‌گویم که اگر به اقتصاد ایران شوک مثبت وارد نشود و موج خوش‌بینی به آن تزریق نشود و انتظارات تورمی مثبت نشود، شرایط تغییر نمی‌کند. در صورتی که انتظارات تورمی مثبت شود و مردم نسبت به آینده امیدوار شوند، در کوتاه‌مدت می‌توان ترمز تورم را کشید؛ وگرنه روند منفی تورم ادامه دارد.

بیشتر بخوانید:

ببینید | تاثیر انتخابات آمریکا بر اقتصاد ایران چیست؟

ببینید | واکنش جالب سلبریتی اقتصادی به یک سوال ساده: علم بهتر است یا ثروت؟

* معادله‌ای در اقتصاد وجود دارد که عرضه و تقاضا، قیمت‌ها را تغیین می‌کند. در حال حاضر تقاضایی در اغلب بازارها وجود ندارد، ولی عرضه هست. در مقابل، قیمت‌ها اما بالا می‌رود. دلیل این موضوع چیست؟

الزاما قیمت، محل تقاطع عرضه و تقاضا نیست. فرض کنید شما فروشنده لوازم‌خانگی هستید و یخچال سایدبای‌ساید شما ۸۰ میلیون تومان است و هیچ کسی هم آن را نمی‌خرد. ولی وقتی قیمت دلار بالا می‌رود، شما می‌گویید اگر این یخچال را بفروشم و دوباره عین همان یخچال را بخواهم بخرم، باید ۳۰ میلیون تومان دیگر با قیمت‌های جدید روی آن بگذارم. پس این دارایی فعلی را که دارم، قیمت آن را براساس قیمت‌های جدید تغییر می‌دهم. یعنی تورم در ایران به طور عمده در سال‌های گذشته، تورم جایگزینی بوده است. یعنی افزایش قیمت نهاده‌ها و افزایش قیمت تولید به واسطه افزایش قیمت ارز اتفاق افتاده است. به عبارتی، قیمت ارز بالا رفته، قیمت تولید و کالاها به تبع آن بالا رفته؛ مستقل از این‌که در بخش تقاضا اتفاقی افتاده باشد. در خیلی از صنایع شرایط این‌گونه است. در صنعت لبنیات وضعیت این‌گونه است. لبنیاتی‌ها قیمت را بالا می‌برند؛ نه به واسطه این‌که مردم بیشتر می‌خرند، به خاطر این‌که بهای تمام شده تولید به طور پیوسته بالا می‌رود. بر این اساس، تورمی که به طور عمده در این سال‌ها احساس شده، تورم سمت عرضه بوده است. در تورم سمت عرضه، تقاضا هم وجود نداشته باشد، قیمت‌ها بالا می‌رود. این هم از آن نکاتی است که سیاست‌گذار در ایران نمی‌فهمد. یعنی تورم کاست‌پوش را نمی‌فهمد و می‌گوید که مردم که نمی‌خرند، بنابراین یک‌سری دلال قیمت‌ها را بالا می‌برند. دولت متوجه نیست که اصل جایگزینی در اقتصاد وجود دارد؛ به این معنا که سوپرمارکت می‌گوید اگر کالای خود را بفروشم و همان کالاها را بخواهم جایگزین کنم، چقدر باید روی آن پول بگذارم. پس این پول را الان روی کالای خود می‌کشم تا وقتی کالا را فروختم، بتوانم جایگزین کنم. یعنی دولت اصل جایگزینی را متوجه نمی‌شود؛ اتفاقی که در بخش مسکن هم شاهد هستیم. قیمت مسکن بالا می‌رود؛ نه به خاطر این‌که مردم زیاد خانه می‌خرند، به این دلیل که دارایی افراد نسبت به بقیه دارایی‌ها باید سازگاری‌ای داشته باشد. بنابراین افراد دارایی خود را با قیمت ارز سازگار می‌کنند؛ مستقل از این‌که کسی می‌خرد یا نمی‌خرد. بر همین اساس، الزاما افزایش قیمت ناشی از افزایش تقاضا نیست. خیلی موقع‌ها عرضه به دلیل افزایش هزینه‌ها اختلال پیدا می‌کند و اختلال در بخش عرضه منجر به افزایش قیمت‌ها می‌شود.

* شما اشاره‌ای به این نکته داشتید که ما الان ۶ سال است که با تورم بالا روبه‌رو هستیم. این سوال برای افکارعمومی مهم است که چرا این تورم باعث نمی‌شود که سیاست‌گذار تغییر رویه بدهد؟ به عبارتی، تاب‌آوری جامعه ایران به حدی بالا رفته که به این تورم عادت کردند. گزارش‌های رسمی نشان می‌دهد که دهه ۹۰ جامعه ایران از حجم تفریح و سفر خود کم کرده است، ولی الان آمارها نشان می‌دهد که مصرف موادغذایی در سبد خانوار در حال کاهش است یا شاخص دسترسی به مسکن کاهش یافته است.

واقعیت این است که در حال حاضر روی کالاهای استراتژیک در جامعه مثل شاخص دسترسی مسکن و شاخص موادغذایی و … روندها بسیار کاهشی است. به عبارتی، بسیاری از کالاهای استراتژیک مثل گوشت قرمز کلا از سبد خانوار حذف شده و بخش زیادی از خانوارهای ایرانی کلا مصرف گوشت قرمز ندارند. در بسیاری از کالاهای پایه‌ای مثل لبنیات، شاهد هستیم که سرانه مصرف لبنیات به شدت کاهشی شده است. این‌ها اثرات زیستی در حوزه سلامت برای کل جامعه طی سال‌های آینده دارد. همان‌طور که قبلا گفتم، تورم خلق و خوی جامعه را عوض کرده، اما بالاخره یک تاب‌آوری‌ای در جامعه ایران وجود دارد که به نظر من، ریشه‌های فرهنگی، جامعه‌شناختی دارد و الزاما از منظر اقتصادی نمی‌شود تحلیل کرد.

این‌که چرا سیاست‌گذار تغییر رویه نمی‌دهد، باید این سوال را از سیاست‌گذار پرسید. متاسفانه سیاست‌گذار هنوز در فاز انکار است و این موضوع را قبول ندارد. سخنگوی دولت می‌گوید تورم در ایران پایین آمده و شرایط رو به بهبود است. دولت وقتی در فاز انکار است، اصلا نمی‌توانیم دیالوگی با یکدیگر داشته باشیم. وقتی دیالوگ کارشناسی شکل می‌گیرد که هر دو قبول داشته باشیم که نرخ تورم بالا می‌رود، اما آقایان می‌گویند که تورم دارد پایین می‌آید.

جامعه ایران از منظر تاب‌آوری، جامعه بسیار خاصی است. جامعه خیلی ملتهب است و در این تردیدی نیست. جامعه آبستن بسیاری از اتفاقات است و همه نارضایتی‌های اجتماعی و سیاسی طی سال‌های گذشته که فواصل آن بسیار کوتاه شده، حتما زمینه‌های اقتصادی دارد. این سطح از فقر در جامعه، مشکلات بسیار فرهنگی بسیار جدی‌ای ایجاد کرده است. متاسفانه جامعه ایران بسیار جامعه فقیر است و هر سطحی از خشم و خشونت در این جامعه طبیعی است.

با این وجود، به نظر می‌رسد اولویت‌های سیاست‌گذاری کلان در ایران همچنان چیزهای دیگری است و با وجود همه شعارها، اقتصاد نیست، چون واقعیت این است که اگر اولویت اصلاح شرایط اقتصادی باشد، مسیر مشخص است.

* عکس: امیرعلی معزی

۲۲۳۲۲۵