یک داعشی با هیچ تمدنی گفت و گو نمی کند/گفت و گو در دهه ۴۰ بهتر از الآن بود

ماهان نوروزپور: هرچه فضای جامعه رادیکال تر می شود و دوقطبی های کاذب رو به فزونی می گذارند نخبگان جامعه و آن هایی که دغدغه ایرانی واحد و یکپارچه را دارند بیشتر به فکر گفت و گو می افتند. و به جز گفت و گو چه چیزی می تواند مارا از تنگناها برهاند؟ در گفت و گوست که سوء تفاهم ها رخت بر می بندند و آدمیان نسبت به یکدیگر مهربان تر می شوند و بسیاری از مشکلاتی که لاینحل می نمایند، قابل حل می شوند. آن ها که تن به گفت و گو نمی دهند و یا گفت و گو را به رسمیت نمی شناسند چه راه دیگری برای برون رفت از وضعیت دشوار کنونی را پیشنهاد می دهند؟.

آن چه از این پس قرار است به صورت هفتگی و مستمر با سید عبدالجواد موسوی در ماجرانیوز پی بگیریم گفت و گو با عزیزانی است که قائل به گفت و گو هستند و همین حضور آن ها، چه به صورت لایو اینستاگرامی و چه به صورت حضوری در کافه خبر گواهی است بر قصد و نیت آن ها برای حل مسائل و معضلات این آب و خاک. یکی از این میهمانان مهندس عباس عبدی پژوهشگر و روزنامه نگار و فعال سیاسی است. عباس عبدی در گفت و گو زنده اینستاگرامی ماجرانیوز با او که در تاریخ ۰۹-۰۶- ۱۴۰۱ انجام شد به گفت و گو در جامعه مکانیکی و ارگانیکی دورکیم اشاره و تلاش می کند شرایط گفت و گو در هریک از این دو جامعه را توضیح دهد.

موسوی: طی سلسله نشست های «ضرورت گفت و گو در زمینه و زمانه ما» نظر های زیادی توسط میهمانان ماجرانیوز پیرامون این مساله مطرح شد. اما یک اختلاف نظر توجه مرا جلب کرد. میهمانی معتقد بود که جامعه‌ی ما چندان راه و رسم گفت و گو کردن را بلد نیست، در واقع همان طور که در نهاد خانواده بین نسل های پیر و جوان گفت و گویی شکل نمی گیرد، در سطح کلان اجتماعی هم مناسبات بر مبنای گفت و گو پیش نمی رود. اما میهمان فاضل دیگری این باور بودند که جامعه‌ی ایران در سطوح مختلف خودش در حال گفت و گو است و حتی این گفت و گو ها نتایج ثمر بخشی هم داشته است. آیا می شود معیاری را پیدا کرد که با توسل به آن بفهمیم که آیا جامعه‌ی ما در حال گفت و هست یا خیر؟

عبدی: من شک دارم که بتوان معیاری روشن برای پاسخ دادن به این سوال پیدا کرد اما ریشه‌ی این اختلاف به تعریفی که از گفت و گو می کنیم باز می گردد. یک تعریف از گفت و گو بسیار سهل و ممتنع است یعنی بشر به مثابه‌ی حیوانی که حرف می زند و گوش می کند. خب طبق این تعریف بله حرف زدن و گوش کردن در جامعه‌ی ما وجود دارد. یکی از دلایل اینکه جامعه‌ی ما دچار تنش می شود و گفت و گو در آن پر رنگ می شود، این است که ما در حال گذار از یک جامعه‌ی سنتی به یک جامعه‌ی مدرن هستم. در یک جامعه‌ی سنتی حقایق روشن و آشکارند و تنها انتقال آن حقیقت ها از پدر به فرزند و از سطح بالای قدرت تا سطوح پایین تر اهمیت دارد. اما در یک جامعه‌ی نوگرا ما حقایق قطعی نداریم و باید بر اساس عقلانیت پیش برویم. یکی از رویکرد های تحلیلی و نظری خیلی مهم در جامعه‌شناسی مربوط به امیل دورکیم جامعه شناس فرانسوی است. دورکیم کتابی دارد به نام تقسیم کار اجتماعی. در این کتاب توضیح می دهد که تقسیم کار اجتماعی به این معنی است که همبستگی ما در جامعه دو نوع است؛ یک همبستگی از راه شباهت های ما که همبستگی مکانیکی و دومی از راه تفاوت های ماست که به آن همبستگی ارگانیکی می گویند. همسبتگی مکانیکی یعنی من و تو بخاطر شباهت های مان با یکدیگر همبسته ایم و اگر تو غیر از من باشی تو را نفی می کنم. این ویژگی مختص جوامع ابتدایی است. فرزندی که در جامعه‌ای ابتدایی متولد می شود؛ تمام آینده اش از همان کودکی مشخص است و همه جامعه شبیه به هم هستند. پدر کارهای مشخصی دارد و مادر هم همینطور و این پیشه ها نسل به نسل منتقل می شوند. شما اگر به لیست مشاغل ایران در زمان قاجار نگاه کنید می بینید که بیست یا سی شغل بسیار مهم وجود دارد که یک دانه از آن شغل ها امروز وجود ندارد. در حال حاضر ما هزاران شغل داریم و هر چه هم پیش تر می رویم این مشاغل تخصصی تر می شوند و ناچار تقسیم کار صورت می گیرد؛ آنوقت دیگر من عین شما نیستم. نیاز همه‌ی اقشار جامعه وابسته به شغل دیگری است و این همبستگی ارگانیک است که در یک جامعه‎‌ی سنتی وجود ندارد. یا به عنوان مثال مجازات ها در جامعه‌ی قدیمی زاجره هستند یعنی برای زجر دادن و شکنجه کردن مجرم بوده اند. صد سال پیش در همین میدان اعدام، مجرمی را به چار میخ می کشیدند و همه هم هورا کشان تماشا می کردند. اما بشر امروز اصلا چنین مجازات هایی را ندارد چرا که همبستگی و شیوه‌ی مجازاتش جور دیگری شده است. جامعه‌ی جدید به میزان همبستگی ارگانیک نیازمند گفت و گو نیز هست. گفت و گو در جامعه‌ی سنتی که همه شکل همدیگر هستند محلی از اعراب ندارد. جامعه‌ی ایران امروز ترکیبی از ویژگی های یک جامعه‌ی مدرن و سنتی است. مثلا اگر به سیاست گاه کنید می بینید که هنوز سیاستمدارانی در بدنه‌ی حکومت ما به فامیل و خانواده‌ی خود پست و سمت می دهند و این نشانه‌ی سیاستمداران سنتی است.

موسوی: اما یکی از انتقاداتی که همواره به جامعه‌ی مدرن وارد می کنند این است که همه یک شکل و یک دست می شوند. یعنی همه یک جور لباس می پوشند و همه یک جور خرید می کنند، همه یک جور به مدرسه می روند.

عبدی: جامعه‌ی مدرن طی تفاوت های بسیاری که در آن جریان دارد، سرانجام به وحدتی می رسد. وحدت آن ها یا همان چیزی که به آن یکسان سازی می گویید، نشات گرفته از تفاوت های مردم است، نه شباهت‌شان. این تصور اولیه از جهان مدرن بود که همه در حال یکی شدن و یک شکل شدن هستند اما رسانه ها و فضای مجازی به ما نشان داد که چنین چیزی اتفاق نیفتاد. در یک سطح کلان ممکن است جامعه‌ی مدرن به سمت وحدت برود، اما در سطوح خرد خود تمایزات و تفاوت ها را نشان می دهد. من در نزدیکی روستای اجدادی‌مان با یک گروه از عشایر آشنایی دارم و همیشه می خواستم بدانم که سابقه‌ی تاریخی آن ها چیست، اما هیچ منبع و مرجع خاصی پیدا نکردم تا اینکه در فضای مجازی دیدم عشایر دور هم جمع شدند و فرهنگ خود و سبک زیست خود را در عین تفاوت هایی که با یک دیگر دارند به نمایش گذاشته اند.

موسوی: شاید در وضعیت پست مدرن این چندگونه‌گی که شما از آن صحبت می کنید پذیرفته شده است. این نقد که انسان ها در جامعه‌ی مدرن یک شکل می شوند یا به تعبیر مارکوزه « انسان تک ساحتی»، به نظر من جدی و حائز اهمیت است. در واقع غلبه‌ی رسانه ها که می خواهند یک شکل از موسیقی، یک شکل از پوشش و سایر وجوه فرهنگی را تبلیغ و ترویج کنندخیلی مورد نقد واقع شده است. باز گردیم به بحث اصلی، آیا می شود جامعه‌ای را مثال زد که از طریق گفت و گو مسائلش را حل کرده باشد؟

عبدی: گفت و گو به خودی خود نه هدف و نه انتخاب ماست.به عنوان مثال در سیاست، گفت و گو محصول موازنه‌ی قواست. یک سیاستمدار زمانی با مردم گفت و گو می کند که به قدرت آن ها نیاز دارد. وقتی با رقیب خود گفت و گو می کنم که توان حذف کردن او را نداشته باشم.جوامع توسعه یافته جوامعی هستند که به این موازنه‌ی قوا رسیدند و کسی نمی تواند رقیب خود را حذف کند. این تقسیم قوایی را که پیشتر گفتم ، به یاد بیاورید. دو روستا بسیار راحت می توانند همدیگر را حذف کنند، اما شما نمی توانید در یک شهر مدرن، پزشکان را نابود کنید چرا که خودتان هم نابود می شوید. در واقع این نیاز متقابل شما را وادار به گفت و گو می کند. در سطح بین المللی هم وضع به همین منوال است. چرا گفت و گو های برجام سر می گیرد؟چون هیچ کدام از طرفین نمی توانند همدیگر را حذف کنند.

حتی در خانواده هم شما مجبورید با فرزندان خود گفت و گو کنید چون توان حذف همدیگر را ندارد و فرزند شما می تواند خانه را ترک کند اما در روستا اصلا چیزی در مقابل فرزند نیست که بخواهد او را با پدر و مادرش متفاوت کند. سوای این نکات گفت و گو هم انواع دارد. به عنوان مثال سیاستمداران به صورت منطق ریاضی یا منطق فیلسوفانه با یک دیگر گفت و گو نمی کنند بلکه بر سر منافع خود گفت و گو می کنند که در واقع شکلی از موازنه‌ی قواست.اصلا بگذارید اینگونه بگویم شما بدون وجود قدرت هیچ کاری را نمی توانید پیش ببرید.گفت و گو بازتابی از موازنه ی قوا و به رسمیت شناختن یک دیگر است.چرا در ایران گفت وگویی صورت نمی گیرد؟ چون حکومت مخالفینش را به رسمیت نمی شناسد مادامی که حکومت مخالفین خود را به رسمیت نشناسد گفت و گو میسر نمی شود وقتی هم که مخالفینش را به رسمیت شناخت گفت و گو را متناسب با قدرتی که مخالفینش در اختیار دارند پیش می برد نه بیشتر از آن.

موسوی: نخبگان ما در این سال ها خیلی از گفت و گو دم زدند و سعی در ترویج و جا انداختن آن در جامعه‌ی ما داشتند. شما فکر می کنید این تنها یک شعار بوده یا در بین گروه های مختلف جامعه‌ گفت و گو شکل گرفته است؟

عبدی: از آنجایی که در فضای عمومی ایران نقد وجود ندارد گفت و گو هم شکل نمی گیرد. ما در فضای ایران شاهد رکود در این زمینه هستیم. در دهه های گذشته وضع گفت و گو در جامعه‌ی ایران بسیار بهتر از الآن و نقد به صورت جدی تر و بهتر در بین روشنفکران و نخبگان مطرح بود.

موسوی: فکر می کنید وضعیت نقد در کدام مقطع تاریخی بهتر از همه‌ی مقاطع بوده است؟

عبدی: من فکر می کنم دهه‌ی چهل وضع نقد و گفت و گو بسیار خوب بود. روشنفکران و نخبگان پویایی های خاص دوران خود را داشتند البته که به دلیل غلبه‌ی فضای عمومی انحراف هایی هم وجود داشت، اما روشنفکران این قدر از فضای عمومی و از همدیگر دور نبودند که حالا از هم دور هستند. در دوم خرداد هم شرایط خوب بود چرا که رسانه ها به عنوان یک ابزار مهم گفت و گو در حال گسترش بودند و بسیاری بهم نزدیک شدند و بوی بهبود به مشام می رسید، اما به خاطر تحولات سیاسی و به هم خوردن موازنه‌ی قوا باز روشنفکران از همدیگر و از فضای عمومی دور شدند.

موسوی: یک نقدی که به دولت آقای روحانی و خاتمی وارد می کردند این بود که اگر شما گفت و گو کردن با دنیا را بلدید چرا با مخالفان خود در داخل گفت و گو نمی کنید؟ شما این نقد را وارد می دانید؟

عبدی: در جامعه‌ی شوروی گفت و گو وجود نداشت اما دولت شوروی با آمریکایی ها گفت و گو می کرد؛ از یک جنبه این نقد درست است چرا که آقای خاتمی بر خلاف اتحاد جماهیر شوروی منادی گفت و گو در داخل جامعه هم بوده است. اما اینکه دو نفر پشت میز بنشینند و با یک دیگر حرف بزنند لزوما گفت و گو نیست. لزومی ندارد که گفت و گو به صورت رو در رو و مستقیم اتفاق بیفتد. گفت و گو به رسمیت شناسی یک دیگر در عرصه‌ی عمومی است. پشت شعار گفت و گوی تمدن ها که توسط آقای خاتمی مطرح شد یک فرضی وجود داشت و آن این بود که همه‌ باید همدیگر را به رسمیت بشناسند و این فرض را ممکن نبود عده ای بپذیرند و قبول کنند. خب طبیعی است که یک داعشی هیچ گاه این شعار را نمی دهد و با هیچ تمدنی هم گفت و گو نمی کند. گفت و گو یک پیش فرض ذهنی دارد و آن به رسمیت شناختن طرف دیگری است. شما وقتی حرف از گفت و گو با فرهنگ های دیگر می زنید در واقع اصل موجودیت آن فرهنگ را پذیرفتید اگر نپذیرید که اصلا گفت و گو معنایی ندارد. ما در صلح حرف از گفت و گو می زنیم. این فرض آقای خاتمی از دو طرف رد شد یکی از طرف کسانی که اصلا قصد پذیرفتن فرهنگ های دیگر را نداشتند و یکی از طرف کسانی که می گفتند چرا در داخل، گفت و گو شکل نمی گیرد. من فکر می کنم این ایراد تا حدی درست است، اما شاید آقای خاتمی می خواست از طریق گفت و گوی تمدن ها کمکی به گفت و گو در داخل هم بکند.

موسوی: شما فکر می کنیدکلاب هاوس می تواند کمکی به بهتر شدن فضای گفت و گو در ایران بشود؟

عبدی: کلاب هاوس فضای گفت و گو نیست و من خودم علاقه ای به گفت و گو در کلاب هاوس ندارم چون فضای کلاب هاوس زیاد جدی و چالشی نیست و اصلا کسی علاقه ای ندارد حرف دیگری را گوش کند و معمولا هر کسی حرف خودش را می زند. آنجا بیشتر دنبال اظهار فضل هستند تا رسیدن به تفاهم جمعی.در کلاب هاوس مچ گیری بیشتر اهمیت دارد تا رسیدن به تفاهم. به نظر من کلابی می تواند مفید باشد که چند نفر محدود راجع به یک موضوعی با یک مدیر صحبت کنند و شنونده هم باشند.

موسوی: با اینکه بخش اعظم نکاتی که گفتید در مورد فضای کلاب هاوس درست است اما یک اتفاق مهمی که در کلاب هاوس افتاد این بود که تا چند سال پیش برخی از آدم ها کنار هم نشستن با بعضی ها را کفر می دانستند اما قبح اینجور هم نشینی ها در کلاب هاوس ریخت. همین چند وقت پیش آقای نصیری برای من تعریف کرد که آن زمان که در کیهان کار می کردم و رادیکال و انقلابی بودم به من می گفتند چرا با احسان نراقی سر یک میز نشستی و حرف زدی. حالا این که چه با او گفتی اصلا مهم نیست.کلاب هاوس این حسن را داشت که تابوی کنار هم نشستن را شکست.

عبدی: وقتی آدم ها را نمی شناسیم رابطه‌ی بدتری با آن ها داریم تا وقتی که با آن ها بیشتر آشنا شویم.حضرت علی فرمودند:«النَّاسُ أَعْدَاءُ مَا جَهِلُوا» – «مردم دشمنند نسبت به چیزی که به آن جاهل هستند». کلاب هاوس می تواند کمک کند که دشمنی ها کمتر شود و دید های منفی نسبت به همدیگر کنار بروند البته ممکن است عکسش هم روی بدهد و در کنار این همنشینی بد رفتاری هایی اتفاق بیفتد که دشمنی ها را بیشتر کند. بله در زندگی عادی ما هم وقتی برخی از اصولگرایان با ما سلام و علیک می کنند یا همنشینی شکل می گیرد یک سری بدبینی ها و کدورت ها با همین همنشینی ها تا حدی از بین می رود. پس از این نظر قطعا کلاب هاوس مهم است.

موسوی: شما خودتان خیلی اهل گفت و گو هستید. گاهی اوقات هم هیچ کدام از موانع معمول و مرسوم برای گفت و گو در ذهن شما مطرح نبوده است. یادم هست یکبار با آقای علی علیزاده که صحبت کردید به او گفتید که من از تو خوشم می آید و با تو صحبت می کنم. در واقع دنبال ادله‌ی خاصی برای گفت و گو نبودید. خود شما تجربه‌ی شخصی داشتید که شما طی گفت و گو نظرتان در مورد کسی تغییر کند یا نظر کسی در مورد شما دیگرگون شود؟

عبدی: در مورد خود من که خیلی می گویند چهره‌ی کلوز آپم از لانگ شاتم بسیار متفاوت است. مثلا من با یک کسی که یک بار نشست و برخاست کرده باشم حتی اگر یک انتقادی را هم به او وارد بدانم در معذور حس اخلاقی قرار می گیرم که آن انتقاد را بیان یا حداقل آن را نرم تر ولطیف تر از آن چیزی که در ذهنم هست بیان کنم. چنین ارتباطات انسانی در جامعه‌‎ی مدرن خیلی اهمیت دارد اما در جامعه‌ی سنتی چون افراد بسیار کمتری وجود دارند چنین نیازی به ارتباطات حس نمی شود در واقع همه همدیگر را می شناسند، اما در جامعه‌ی مدرن گسترش ارتباطات خیلی اهمیت دارد. این ارتباطات گاهی باعث می شود که نظر منفی شما نسبت به کسی مثبت شود و گاهی هم نظر خوشبینانه‌ی شما نسبت به کسی را بدبینانه می کند. به قول نظامی: گلی دیدم ز دورت سرخ و دلکش چو نزدیک آمدی خود بودی آتش. گاهی وقت ها مثل این شعر نظامی کسی را از دور می بینی احساس می کنی چقدر آدم خوبی است اما به او نزدیک که می شوی نظرت بر می گردد عکسش هم رخ می دهد.

موسوی: من هم خاطره ای از شما دارم که این را بازگو می کنم. در روزنامه‌ی روزگار که بودم یک گفت و گویی از شما به من دادند که بخوانم و نظر بدهم و در آن گفت و گو شما خیلی تند به جناح راست توپیده بودید. به آقای میرفتاح سر دبیر روزنامه گفتم که این گفت و گو خیلی تند است. پیشنهادم این است برای اینکه یک مقداری مطلب را تعدیل کنیم در کنارش یک یادداشتی بنویسم. سردبیر گفت اینکار خوب نیست که کنار گفت و گوی آقای عبدی یادداشت بنویسیم، مگر اینکه فردای روزی که گفت و گوی آقای عبدی چاپ شد در مورد گفت و گو یادداشت بنویسی. من هم فردای آن روز یک یادداشت نوشتم و به نظر خودم تنها چند سوال محترمانه را مطرح کرده بودم. اما وقتی آمدم تحریریه دیدم از دم در کسی جواب سلام من را هم نمی دهد. فضای روزنامه خیلی اصلاح طلبی بود و شما را خیلی دوست داشتند. من هم رفتم دفتر آقای میر فتاح گفتم آقا چرا کسی جواب سلام ما را نمی دهد؟ ایشان هم گفت : امروز چیزی نگو. همین که تا حالا کتک نخوردی جای شکر دارد و همه از دست تو عصبانی اند. خلاصه گذشت و چند روزی بعد ما باهم تلفنی صحبت کردیم و شما خیلی بزرگوارانه و مودبانه به من گفتید که من در لحن شما چیز بدی ندیدم و اگر هم نقدی کردید صادقانه آن را نوشتید. همان موقع هم یک دوستی که نامش را اینجا ذکر نمی کنم یک مطلبی نوشته بود که شما از آن مطلب خوشتان نیامده بود. بازگردیم به بحث اصلی خودمان. شما فکر می کنید با گفت و گو کردن و تحمل کردن و به رسمیت شناختن طرق مقابل،آیا می شود مشکلات کنونی جامعه‌ی ما را حل کرد یا نه اصلا برای حل مشکلات خیلی دیر شده است؟

عبدی: شما در مورد فقر،جنایت، طلاق، فرزندآوری و …با چه کسی می خواهید گفت و گو کنید. ببینید گفت و گو باید یک پایه‌ی مشترک داشته باشد. این پایه‌ی مشترک، علم است. اگر این پایه را نداشته باشید روی چه چیزی می خواهید با یک دیگر گفت و گو کنید؟ فرض بگیرید شما با صدها دلیل علمی، مسائل مربوط به فرزندآوری را برای شخصی مطرح می کنید و به شما می گوید حرف های تان روشنفکری است. با کسی که معتقد است «هر آن کس دندان دهد نان دهد»، مگر می توانید گفت و گو کنید؟ اگر کسی مبانی علم پزشکی را نپذیرد، شما چگونه می توانید با او در مورد کرونا گفت و گو کنید؟ صحبت کردن از میکروب در یک جامعه‌بدوی آیا فایده‌ای خواهد داشت؟ ما در برخی از زمینه ها، در دوره پیش از «گفت و گو» هستیم.

حالا می پرسید چرا طرف مقابل علم را قبول ندارد؟ چون در موضع قدرت است و نیازی هم به گفت و گو ندارد. تا زمانی که قدرتش را به چالش نکشید، گفت و گو فایده ای نخواهد داشت. خود گفت و گو ممکن است به شما قدرت بدهد تا شما گروهی را در جبهه گیری علیه گروه دیگر قانع کنید. برای مثال من طرفدار شبه علم هستم و شما طرفدار علم هستید، خب گفت و گوی میان ما میسر نیست، اما شما می توانید گروهی را قانع کنید که باورهای شبه علمی من غلط هستند. چندباری که من را برای گفت و گو در تلویزیون دعوت کردند، با خود می گفتم می روم و گفت و گو می کنم با این هدف که مخاطب در خانه ها حرف ها را بشنود. خود نفس گفت و گو مفید است اما در عمل، گفت و گو صرفا زوری برای تغییر دادن اوضاع ندارد.

بیشتر بخوانید:

۲۱۶