هدفِ بچه‌های امروز زندگی کردن است/ به‌جای پذیرش واقعیت توهین می‌شود،می‌گویند این‌ها اهل گل کشیدن هستند

سید عبدالجواد موسوی: اتفاقات اخیر ایران در حوزه سیاسی سبب شد جامعه با یک مسئله مواجه شود، مسئله‌ای به‌نام دهه هشتادی‌ها که انگار قبل از آن مورد توجه کمتر کسی بود. حالا ابعاد رفتاری و ویژگی‌های این نسل روی میز تحلیل‌گران و جامعه‌شناسان قرار گرفته است، برخی معتقدند آن‌ها تفاوت‌های زیادی با نسل قبل‌تر از خود دارند، برخی دیگر معتقدند نسل جدید در ادامه نسل قبل است.

دراین‌باره مصطفی مهرآیین، جامعه‌شناس با حضور در کافه خبر ماجرانیوز می‌گوید: «این نسل منطق درونی خودش را دارد و بر جامعه هم تاثیرگذار بوده؛ اما جامعه هم منطق درونی خاص خودش را دارد و بر این نسل تاثیر گذاشته است.»

او در توصیف این نسل ادامه می‌دهد: «من این نسل را نسل عشق و اهل دوستی می‌دانم، آن‌ها را اهل اخلاق و صداقت می‌دانم، معتقدم اهل صلح هستند. این نسل نسلی است که فهم عمیقی از انسان دارد، این نسل جهان را برای آشتی می‌خواهد، درک درست‌تری از زندگی دارد، به‌معنای دیگر قبل از این‌که فلسفه بخواند خودش فیلسوف است.»

متن کامل گفت‌وگو در ادامه آمده است.

درخصوص دهه هشتادی‌ها، شما با این ایده که با نسلی کاملاً متفاوت از سایر نسل‌ها روبه‌رو هستیم موافق هستید؟

تاریخ به‌شکل اپیزودیک جلو می‌رود و هیچ‌وقت خطی نیست، ما با گسست‌ها در جامعه مواجه هستیم و می‌توانیم جامعه را براساس آن برش بزنیم، حتی می‌توانیم این برش را مبتنی بر اتفاقات سیاسی رقم بزنیم، مثلاً مشروطه، ملی شدن نفت، انقلاب سال ۵۷، دوم خرداد، جنبش ۱۳۸۸ و اخیراً زن، زندگی، آزادی می‌تواند برش‌های این جامعه باشد. می‌توانیم تاریخ جامعه را براساس اتفاقات تاریخی طبیعی مانند سیل و زلزله برش بزنیم، یا مثلاً براساس اتفاقات اقتصادی نظیر دوره‌های شکوفایی یا قحطی برش بزنیم؛ برش مبتنی بر تحولات تکنولوژی هم وجود دارد، و یکی از انواع برش‌ها، برش‌های نسلی است؛ اما یادمان نرود جامعه درعین اینکه دنیای گسست است، دنیای استمرار هم است.

می‌خواهید بگویید برش نسلی وجود ندارد؟

ببینید؛ متاسفانه این جزو همان اشتباهات ایدئولوژیکی است که نظام سیاسی و البته برخی تحلیل‌گران انجام دادند، آن‌ها گمان کردند ما با نسل دهه هفتادی و هشتادی مواجه هستیم که به زندگی اجتماعی پیش از خودش متفاوت است و دنبال جهان دیگری است. اپیزودهای تاریخی منقطع نیستند، بلکه با قبل و بعد از خودشان متفاوت هستند، بنابراین جامعه دائماً به قبل از خودش رجوع می‌کند، با آن به مخالفت می‌پردازد، گاهی آن را می‌پذیرد یا نقد می‌کند، به لحاظ زمانی ما دائماً در گذشته، حال و آینده زندگی می‌کنیم.

با این توضیح باید بپرسم نسلی که ما امروز به عنوان دهه هفتادی و هشتادی با آن مواجه هستیم تربیت شده کدام نسل هستند؟ این نسل معلم و پدرومادری دارد که آنها را تربیت کرده است. من دهه پنجاهی هستم، وقتی در ابتدایی تحصیل می‌کردم هنوز معلم‌های عصر پهلوی به ما درس می‌دادند.

اجازه بدید همین‌جا موضوعی مطرح کنم، آقای ضرغامی مدتی قبل توئیتی نوشتند و در آن عنوان کردند دوست بازجویی دارند که در دوره‌های مختلف افرادی که دستگیر شده بودند را بازجویی می‌کردند، در این توئیت به نقل از آن بازجو آمده بود وقتی سال‌ها قبل برای بازجویی دستگیر شدگان اقدام می‌کرده طرفین حرف‌های یکدیگر را متوجه می‌شدند، اما در حوادث اخیر که اغلب دستگیر شدگان بچه‌های دهه هشتادی هستند هیچکدام زبان هم را نمی‌فهمیم، انگار در دنیای متفاوتی هستند. خودم یکبار با دهه هفتادی‌ها میزگردی تشکیل دادم، مثلاً یکی از آن‌ها معتقد بود حرف رکیک زدن هیچ ایرادی ندارد و اگر پسر حرف رکیک می‌زند دختر هم می‌تواد این کار را انجام دهد، به‌عنوان کسی که تربیت سنتی داشتم پذیرش این برایم سخت بود اما بالاخره می‌فهمیدم چه‌چیزی می‌گوید، اما وقتی با دهه هشتادی‌ها حرف زدم متوجه شدم درک‌شان سخت‌تر است، شاید یک علت داشته باشد، آن هم این‌که این نسل با تکنولوژی متولد شدند، انگار ارتباط گرفتن و فهمیدن عالم این نسل برای ما سخت است، نظرتان چیست؟

خیر، درخصوص توئیت آقای ضرغامی باید بگویم که یا ایشان نقل ماجرا را به شکل نصفه و نیمه گفتند، یا آن آقای بازجو دروغ گفته است. اتفاقاً کاملاً معلوم است این نسل چه چیزی می‌خواهد، خودتان اشاره کردید، گفتید یکی از بچه‌ها گفت اگر آقایان حرف‌های زشت می‌زنند چرا خانم‌ها نتوانند حرف زشت بزنند؟ یعنی به‌وضوح گفته که ما دوتا جنس برابر هستیم.

اجازه بدید کمی به عقب برگردم؛ ما با نسلی روبه‌رو هستیم که از حیث فرهنگی در بستر نسل قبل از خودش تربیت می‌شود، نسل قبلی‌ای که دانشی داشته است، انباشته و سرمایه فرهنگی و اجتماعی دارد که به نسل جدید منتقل می‌کند، ما پدران دهه پنجا و شصتی هستیم که بچه‌های دهه هفتاد و هشتاد را تربیت می‌کنیم. این بستر قطع نشده و ادامه دارد، اما شکل انتقال آن لزوماً خطی نیست، گفت‌وگویی، انتقادی، همراه با پذیرفتن و رد کردن است. والدین با فرزندان خودشان به اشکال متفاوت گفت‌وگو می‌کنند، مثال ساده‌ای بزنم؛ ما به عنوان پدر و مادر نسل جدید به آن‌ها یاد دادیم فهم متفاوتی از بدن خود داشته باشند، به کودک هفت ساله یاد دادیم که فقط پدر و مادر اجازه دارند که بدنش را ببینند، خود بچه اجازه نمی‌دهد حتی مادربزرگ‌اش بدنش را ببیند، این مثال را گفتم که ادامه بدهم ما داریم به این نسل آموزش می‌دهیم و او هم دارد می‌پذیرد، اما این‌که این نیاز بوجود آمده که برای بدن چه قواعدی وجود دارد و بچه‌ها باید یاد بگیرند نیاز دوران جدید است. در زمان ما مسائل مربوط به بدن آنقدر آموزش داده نمی‌شد که ما الان داریم به بچه‌های خودمان آموزش می‌دهیم. من مطمئنم در نسل ما خیلی از ماها حتی نمی‌دانستیم بلوغ یعنی چه، مگر این‌که در یک گفت‌وگوی اتفاقی و دوستانه می‌توانستیم با این مسائل آشنا شویم.

درخصوص تکنولوژی چطور، بستر فرهنگی از قبل وجود داشته و نسل‌ها در این بستر آموزش دیده‌اند، اما تکنولوژی آن هم به این وسعت که از قبل نبوده، همین نمی‌تواند سبب اختلاف دو نسل شود؟

بله ممکن است بگویید ما با یک بستر تکنولوژی روبه‌رو هستیم که گسست تاریخی ایجاد کرده و متولدین دهه ۴۰ و ۵۰ آن را تجربه نکرده بودند، اما تجربه مواجهه با تکنولوژی که فقط برای متولدین دهه هفتاد و هشتاد نیست، همزمان با آن‌ها پدر و مادرهای این نسل هم دارند همین تجربه را از سر می‌گذرانند، ضمن این‌که درخصوص تحولات تکنولوژیک گفت‌وگویی میان این دو نسل شکل می‌گیرد، براساس همین تجربه است که امروز به والدین آموزش داده می‌شود فرزندان به‌کدام شکل از تکنولوژی استفاده کنند. اما عمیق‌ترین اتفاق جایی دیگر رخ داده است، عمیق‌ترین اتفاق در هسته فرهنگی است که در جامعه وجود دارد و خودش را به ایدئولوژی‌ها و مناسک می‌ریزد.

این هسته فرهنگی چیست؟

در آن سه دوگانه وجود دارد، یک: هدف و وسیله، دو: انسان مطلوب و انسان موجود، سه: امور اجتناب‌پذیر یا عقلانی و امور اجتناب‌ناپذیر یا غیر عقلانی. این سه دوگانه به ایدئولوژی‌ها و مناسک منتقل می‌شود و ایدئولوژی‌ها خودشان را در کتب درسی، سینما، تئاتر و موارد مانند این می‌ریزند.

اگر بخواهم آن هسته فرهنگی را ترسیم کنم، باید بگویم در عصر انقلاب هدف احیای اسلام به وسیله تحقق نظام جمهوری اسلامی بود. انسان موجود، همان انسان ایرانی انقلاب کرده بود، انسان مطلوب همان انسان انقلابی که توبه کرده بود. امور اجتناب‌ناپذیر بی‌نهایت بودند، درحدی که گفته می‌شد خرمشهر را خدا آزاد کرد.

در دوران آقای هاشمی [آیت‌الله هاشمی رفسنجانی] هدف توسعه اقتصادی و وسیله آن ایجاد فرآیند سازندگی بود. انسان موجود رزمنده‌ی از جبهه برگشته بود، اما انسان مطلوب تکنوکرات بود. در این دوره حدود امور اجتناب‌ناپذیر کم می‌شود.

درخصوص شرایط امروز به‌خصوص نسل جدید، این سه دوگانه‌ای که ترسیم کردید چه ویژگی‌ای دارد؟

هدفِ بچه‌های امروز زندگی کردن است.

با کدام وسیله؟

بوسیله خلق وجود یک جامعه حیات بخش. انسان موجود هم همین بچه‌ها و پددرومادرها هستند، اما انسان مطلوب‌شان انسانی است که بتواند رفاه را تجربه کند و آزاد باشد، صلح و عشق را تجربه کند، روابط باز انسانی را تجربه کند، برابری جنسی را تجربه کند. در این دوره حدود امور اجتناب‌ناپذیر محدودتر شده است. یعنی دامنه امور عقلانی بالا رفته و دامنه امور غیرعقلانی به معنای عام پایین آمده است.

این سه دوگانه خودش را به مناسک منتقل می‌کند، مناسک چیست؟، همین جشن‌هایی که بچه‌های این دهه با یکدیگر می‌گیرند، کافی‌شاپ‌هایی که می‌روند، دوستی‌هایی که می‌کنند، ایدئولوژی آن‌ها برابری جنسیتی است.

پس می‌توانیم بگوییم این نسل خیلی متفاوت است؟

ما هم متفاوت شدیم، این ارزش‌ها به ما هم برگشته، فقط نسل جدید نیست که دارد در این هسته فرهنگی زندگی می‌کند، من هم دیگر در این هسته فرهنگی هستم و دیگر آن آدم دهه شصت و هفتاد نیستم، ما دائماً توسط گفتمان‌ها داریم آفریده می‌شویم. بنابراین نه‌تنها فرزندان ما، بلکه ماهم در این دوران جدید مجدد بازآفریده می‌شویم.

پس اگر دائم بازآفریده می‌شویم، چرا کسی می‌گوید من این نسل را متوجه نمی‌شوم، بنابراین یا خیلی متعلق به گذشته است یا خودش نمی‌خواهد نظم جدید را قبول کند؟

دلیل عدم فهم آن‌ها گرفتار بودن در ایدئولوژی است. مهم‌ترین صفت ایدئولوژی هم این است که ارتباط‌ خودش را با واقعیت قطع می‌کند. فرد به‌جای این‌که ایدئولوژی را با توجه به واقعیت‌ها تغییر بدهد و تغییر را امر قابل ستایشی بداند، می‌خواهد جهان را در درون ایدئولوژی خودش متوقف کند. این‌جاست که تناقض ایجاد می‌شود و به‌جای پذیرش واقعیت به آن توهین می‌شود، یا می‌خواهند آن را له کنند. همین حرف‌هایی که درباره نسل معترض امروز زده می‌شود که می‌گویند این‌ها اهل مشروب خوردن و گل کشیدن هستند، این موارد که نباید مبنای قضاوت باشد و بیشتر شبیه سخیف کردن ماجرا است؛ وگرنه اگر این نسل را می‌فهمیدید و با آن‌ها همراهی می‌کردید، می‌دانستید این نسل بزرگ‌ترین سرمایه‌های کشور هستند که می‌توانند کشور را وارد جهش بزرگ اقتصادی، سیاسی، فکری و حتی به معنای واقعی تمدنی کنند، ولی متاسفانه به چنین روزی گرفتار شدیم.

بالاخره این نسل هم ایراداتی دارند، چیزی که می‌گویم فقط یک مثال است، از آن‌جایی که آن‌ها بسیار زیاد فیلم می‌بینند و با تکنولوژی خیلی عجین هستند از کتاب خواندن دور شدند و حتی غلط‌های املایی فاحشی دارند، این‌ها را می‌شود نقطه ضعف آن‌ها دانست، این‌طور نیست؟

خیر، اتفاقاً این نسل، نسل ادبیات، فلسفه و اندیشه است. توجه کنید، امروز مترجمانی داریم که متولد دهه هفتاد هستند و کتاب‌های فلسفی ترجمه می‌کنند، بخش زیادی از مترجمان متولدین نیمه دوم دهه شصت هستند.

اما این‌ها استثنا است، شاید قاعده و کلیت اینطور نباشد؟

خیر، قاعده را هم می‌گویم، امروز مترجمان خوبی از این نسل وجود دارند و وارد دنیای فلسفه شده‌اند، کلی مترجم دهه هفتادی داریم.

اگر به قاعده برگردیم، ممکن است این نسل اهل کتاب‌های فلسفی عمیق به‌خصوص فلسفه تحلیلی نباشند، اما کتاب می‌خوانند، قبول دارم که به روانشناسی زرد نقدهای زیادی وجود دارد اما اگر به تیراژ این کتاب‌ها توجه کنیم متوجه می‌شویم این کتاب‌ها در جامعه خریده و خوانده می‌شود، از همین طریق یک خودفهمی از انسان اتفاق می‌افتد، البته همان‌طورکه گفتم این خود فهمی می‌تواند زرد و ساده باشد، اما به هر حال دارد مطالعه می‌شود.

نکته بعدی این‌که ترویج علم گسترده شده است. یعنی بچه‌هایی هستند که فیزیک کوآنتوم را به زبان ساده می‌دانند، انیشتین را به زبان ساده می‌شناسد، بچه‌های جدید به متون جغرافیایی جهان آشنا هستند، پرچم‌های کشورها را می‌دانند، کتاب‌های متفاوت درباره حیوانات و گیاهان خوانده‌اند و هر شب با قصه به‌خواب می‌روند.

درکنار این‌ها ما با اقبال بزرگ جامعه به ادبیات مواجه هستیم، ممکن است فلسفه جایی نداشته باشد اما ادبیات به طور جدی مطالعه می‌شود، بسیاری از رمان‌هایی که من خواندم دانشجویان من به من هدیه دادند، آن‌ها هستند که من را با ادبیات روز جهان آشنا می‌کنند. اتفاقاً این نسل اهل چت نیستند، دانش را از طریق اینترنت و ویکی‌پدیا یاد نگرفته‌اند، دانشجوها کتاب می‌خوانند.

اما واقعا پدر و مادرهایی وجود دارند که نگران فرزندان‌شان هستند، برای این‌که آن‌ها دائم درحال چت کردن و سرگرم فضای مجازی هستند؟

آن‌ها را هم می‌گویم، ما با نسلی طرف هستیم که از حیث هیجان، شور و انرژی طوری نیستند که پدر و مادرها نتوانند با آن‌ها همراهی کنند، گاهی پدر و مادرها برای کنترل انرژی فرزندان دنبال سرگرم کردن و مدیریت آن‌ها هستند، بنابراین می‌خواهند بیشترین وقت را با همین گوشی و تبلت بگذرانند تا اصطلاحاً دست از سرمان بردارند، ابنابراین ین مسئله وجود دارد و ممکن است به غلط در جامعه گسترش هم پیدا کرده باشد، ولیکن همین نسل حتی اگر در تبلت باشد باز هم دارد یاد می‌گیرد، نمی‌شود ارزش‌گذاری کرد که دانش موجود در یک تبلت از کتاب پایین‌تر است.

ما همیشه با چهار مسئله روبه‌رو هستیم، اتفاقات اجتماعی، مکانیسم واسط، منطق درونی آن پدیده که تحول پیدا کرده و تاثیر آن پدیده بر جامعه. بنابراین این چهار فرآیند با یکدیگر پیش می‌روند، لذا همان‌قدر که نسل جدید ، نسل متفاوتی هستند و متناسب با منطق درونی خودشان ویژگی‌هایی دارند و تاثیرگذار بر جامعه بودند طوری‌که پدر و مادران را عوض کردند، به همان میزان جامعه آن نسل را در دامنه خودش کنترل کرده، لذا این یک تعامل دوسویه است میان بستر اجتماعی و پدیده‌ای که تحول پیدا کرده است.

آن‌طورکه متوجه شدم شما هم معتقدید این نسل، نسل خاصی هست اما این خاص بودن را مثبت می‌بینید؟

همان‌طورکه گفتم، این نسل منطق درونی خودش را دارد، بر جامعه هم تاثیرگذار بوده؛ اما جامعه هم منطق درونی خاص خودش را دارد و بر این نسل تاثیرگذار بوده است.

اما معلوم است شما معتقدید سویه‌های مثبت این نسل بیشتر است و به آن امیدوارتر هستید؟

بله، من این نسل را نسل عشق و اهل دوستی می‌دانم، آن‌ها را اهل اخلاق و صداقت می‌دانم، معتقدم اهل صلح هستند. این نسل نسلی است که فهم عمیقی از انسان دارد، این نسل جهان را برای آشتی می‌خواهد، درک درست‌تری از زندگی دارد، به‌معنای دیگر قبل از این‌که فلسفه بخواند خودش فیلسوف است.